核心提示：36年前的对越自卫还击战，中国在政略、战略上把握精准，然而当时的解放军刚刚经过文革的冲击，在战争中暴露出的问题很多。解放军军官大多既没上过战场，也没有接受院校的训练，更重要的是混乱年代突出政治、空头理论冲击了军事训练，导致上了战场付出了惨痛代价。


段落目录:


1 对越自卫还击战在战略、政略方面把握精准


2 越军部署前轻后重，主力在我炮火射程之外


3 与越军作战，解放军吃了哪四大亏？


4 战场抬一个伤员至少要六个人


金昊：《凤凰军机处》，胡思远，胡老，咱们上次聊的挺好，咱们这次接着聊，我们之前请兵种部的吴苏琳聊过一期他的战场经历，我们知道胡老其实也是上过战场的，所以我们想请胡老给我们聊聊您的战场经历和战争故事。


胡思远：因为我们这代人都是抗美援朝时代生的，但是真正的战争，所经历的就是这种边境作战，边境自卫反击战，大家知道朋友敌人都可以变，但是你有反对国家的利益，杀我华侨，而且对我们边境造成了不安宁，我们就奋起自卫，直接的就是1979年2月17日早晨4点30分。


金昊：您当时在哪？


胡思远：当时我已调到北京来了，但是那场战争的了解、策划和前后过程，我们都很清楚，特别是战场的细节，每天都得观察，总指挥是邓小平他指挥，但是前线两位大将，一个是许世友，一个是杨得志，杨得志是在昆明战区，后来身体不好，打到一半就张铚秀来接替。


金昊：中间还有一个王必成给换了。


胡思远：东线那个地方就是许世友，开国将军，厉害得很，他们在那指挥，但是那场战争，今天总结看，36年前这场战争，战略上，政略上或者时机上我们打的非常好，非常精彩，教训了敢挑事的，更重要的是也对企图对我们国家产生威慑的北部的凶恶的当时苏修，打出一片天地，你记得1月1日中美建交，一周之后，小平同志访美，这就是在战略上，我们需要美国的技术，需要美国的这种战略，而且苏联人对我们压力很大，整个三北地区，我们划分了十几个军，东北、华北、兰州三个军区，多大的代价。


金昊：我听胡老的意思，说战略、政略上，咱们是打得好，一定是还有不足。


胡思远：不足，今天看确实很多，有些近乎是笑话，因为打仗这个问题要死人，他是要一枪一弹，一拳一脚，那个仗为什么打的，今天看可以总结的经验教训很多，因为他的前提是文化大革命刚结束不久，军队的干部都是土造，没有上过院校，第二。


金昊：也没上过战场。


胡思远：没上过战场，没有接受院校的训练，更重要的是多年突出政治，突出理论，所以未来问题就来了，突出政治，突出理论，最后上了战场以后，发现不顶用，越南人打法国人，打美国人，连续二三十年的游击战中。


金昊：一直在实战之中锻炼。


胡思远：虽然军队数量没有我们多，那是我们军队是六百万军队，他们不到百八十万军队，更重要的是，我们多大的块，但是……


金昊：真有点干不过，干的很费劲起码应该这么说。


胡思远：干起来就是拳头打蚊子，大锤打跳骚，他们战术有四大战术，第一，纵深部署，前轻后重，前面就是老百姓，民兵，边防、公安，中间是地方，生产建设部队，地方部队，最终越南一军的9个师都在二线，50公里左右，只有三个师，前线有7个师，31，61师，345师，这几个师他都在20多，30公里之内，你这种打，因为我们的作战火力，他不能远程打击，都是在十公里之内的火炮，七八公里。


金昊：射程很有限。




胡思远：更重要你还过不去，所以他这个部署特点，更重要他部署，他不硬拼，他打的是游击战，他分散部署。


金昊：也都是跟咱们学的。


胡思远：我们原来也是老师，打美国丛林战，更重要的是，那种地方他熟悉，都藏在洞里，他叫化军为民，军队穿上老太太衣服，躲在边上，你过去了，你还有军民一体，老百姓也分不清楚，一转身，当你坦克屁股上一个弹，你受不了，所以这些时候，这种分散的部署的，更重要的是他采取的办法，打一枪就跑，而且部署没有超过一个营，一个连一个单位没有，最后我们打起来很费劲，最后的办法就是针对这个特点穿插包围，，我们很不容易，先要穿插过去，然后分隔，然后一块一块的打他，最后抓老鼠，一个洞里十个，八个，二十个，抓老鼠。


金昊：但是越南这种，中越边境当地的这种地形，这种战场环境，可供咱们解放军穿插的道路也不多。


胡思远：基本上没有，所以当时我们吃亏四大亏，第一亏吃在路上，第二亏吃在地理位置上，第三吃在亚热带丛林情报上，第四吃在战术上，分散战术。


金昊：我们选择的穿插道路基本上他也能知道。


胡思远：他们不但知道，而且没有路，而且我们特点是多年来，我们的战略上不搞周边友好国家的情报，连他的地图都没有，我们用的地图老地图，当年法国人在那个地方，看见没有，弄个老地图，一看那个路根本就不对。特别是我们用几千门大炮，两千门大炮，八九百辆坦克，我们有四五十万大军，九个军，20多个师，这么多的兵力，杀鸡牛刀，快打快收，打完了快回来，实际上2月17日，到了3月16日，已经打了28天的时间，但是这个仗打的很困难。


金昊：我们的伤亡也很大。


胡思远：很被动，伤亡是必然的，你想因为在战场上你就明白了，我们那时候还没有扫雷火箭。


金昊：我记得我小时候看的一个世界军事杂志，当时有一个英国还是美国的军官写过，他说在两周的时间内，中国军队对越南发动了进攻，伤亡大概是两万人，这对当时的西方军队来说是一个不可想象天文的数字，关于伤亡，您好像当时还有亲历？


胡思远：伤亡是两万人有点夸大。


金昊：有点夸张。


胡思远：前前后后加伤的加起来两万很多，直接死的七八千，伤可能一万七八，快两万，伤亡两万多是可以，但是整个这个轮战前前后后加起来伤亡不少，加起来光死亡的，加上轮战，加上那次的几千，一万二千多。


于是我们到麻栗坡，到云南去看，烈士心里很难过，都很年轻，十八九岁，没上过战场，大多数被地雷炸死了，被冷枪打死了，尤其是打仗需要聪明，需要智慧，需要机智。


有一个营长，我印象特别深，因为我们想这个地雷怎么办，总得有人过，我们反坦克可以等着过来，但是这个地雷他等你，最后他一看，第一天进攻死的人，百分之七八十把腿炸掉了，最后没办法，他就从广西那个线，把老百姓的牛，牵了几百头牛，把牛捆起来，水牛往前走，结果这个牛挺有意思，大家看西班牙斗牛，身上插两把刀，还能往前走，腿炸了还能往前走。


当然两千五六百年前，我们山东有个火牛阵，这个人还不是山东人，是个四川人，但是他真是有智慧，他把这个牛放出以后，大概好几公里，一个营三四个连，所以打仗需要聪明人。


金昊：否则的话，蹚雷就是咱们的战士。


胡思远：下边几百人，关键你死了以后，从一千米蹚下来以后，大多数是流血，后勤保障不行，流血流死了，美军有直升机，朝鲜战争直升机就开始救人了，我们六个人抬一个人，四个人都不行，为什么？你想一脚水一脚泥非常难抬。


金昊：跟当地的环境还是相关。


胡思远：70多万民工帮助，民工没经过训练，热情很高，保家卫国，但是真正打起仗来，那是个技术活。


金昊：当时恐怕不止民工，连咱们正规的军队，训练都是不够的。




胡思远：军队不训练，那不是全民皆兵，都是飒爽英姿五尺枪，真上战场，不管用，有些聪明，你上没上战场，一看就看出来，当时我们跟他送一些口号，不会打仗的小兵，说的非常好：停下来卧倒，站起来快跑，什么意思？小兵不知道停下来还树边看，越南人他狙击手一打一个准，一个人打狙击枪打死几十个。你要必须通过去，没办法，特别从进去十公里之外，打到三四十公里的时候，我们最深50公里，为什么？路不行，时间不到，但是地图不行，路不行。


金昊：包括当时有些使用，比如说让一些坦克、装甲部队进行穿插，他这个道路根本就不支持。


胡思远：更重要他步、袍、坦协同，在后面总结的时候有意思，步兵和坦克协同不是这么简单的，这叫搭乘经验，步兵要搭乘在坦克上做几个，怎么做，什么路，结果我们开始一做下去，坦克一走，都滚下来了，你想当时坦克，59坦克，你没办法，最后拿着背包把这个捆上，背包捆上，找死，反坦克。


金昊：咱们有过这种惨痛的教训。
胡思远：所以捆坦克上往前走，坦克兵给打了，坦克也完了，所以当时不谈协同，路也不好，又不会协调，坦克兵带进去，狙击手、火箭筒都在前面，下边这些人要给他开辟坦克，保障他的，结果他保障不了，结果他还不敢转炮塔，一转炮塔还有人，所以很麻烦的，不打仗不知道，一打仗就露馅了。


金昊：虽然说小国他的军力也不怎么强大，但是他一直在经历实战，我听说我们当时还有一个，以前有个作者也是上过战场，他就亲眼看见过越军的老兵穿一个大裤衩，光着膀子把一个迫击炮俩腿，拎大腿这么一夹，简便射击，打得还很准，这就是他们常年进行实战的这种锻炼，培养出的这种老兵。


胡思远：他凭感觉，凭目测，听声音，他听声音知道什么袍，是82无，还是小的山炮，还是反坦克，还是加农炮，还是火箭炮，一听就听出来，这就有战场经验，刚才我说那个就很简单的，你没打过仗就不知道，你起来就快跑。好多新兵去，上战场训练，训练一个月两个月，他没打过，所以部队训练平时不严格，战场必死无疑。


金昊：因为当时咱们有些参战部队，恐怕还是有些新兵就上战场了，经过战前训练就上战场了。


胡思远：百分之六七十是新兵。


金昊：您认为没打过仗的新兵和久经沙场的老兵，他在战场上最大的不同在哪？


胡思远：打过仗老兵死亡率百分之二十，没打过仗百分之八十，二八率，特别空军打仗，有经验的飞行员几乎，上个礼拜方子翼，他是个红军，原来我们部队是我们的军长，原来我在空二军当过作战参谋，训练参谋，他是空二军的军长，我在时他当军长，方子翼打伤和击落击伤的美国飞机88架，他一个人打了88架。


金昊：抗美援朝的时候。


胡思远：抗美援朝，88架，现在看快三个团了，两三个团，为什么？凭感觉，文化水平，红小鬼，他没摸过飞机，就是临时训练的，训练几十个小时上战场，像王海都是凭感觉，凭悟性，所以刚才你说这个非常重要，你不训练，有经验飞行员，打下飞机来的百分之五六十，七八十，其他新飞行员上去，几乎第一次打仗全是三分之一，地面打仗也是，你看这个弹道，弹道如果，你看AK47步枪这个弹道，他有效射程就是一千米。


金昊：他最大射程是一千米吧。


胡思远：有效射程五百米，但是一千米打死人。


金昊：非常有经验的射手。


胡思远：一般五百米，这种枪，弹道你要了解，最高的弹道多少？中间打一千米是56公分，爬着爬着25公分，从25到56，他是曲线，为什么我说你停下来快卧倒，一卧倒22到25公分。


魏东旭：飞过去了。


金昊：飞过去了，你站了以后，他都在弹道上面，200米、300比、400米、500米都是他这个，25公分到50公分，这个弹道曲线碰边上，这就是有没有经验，所以战场上每个技术细节就是生死攸关，没打过仗的人上去不知道往哪跑，不知道往哪站，这个非常重要。


金昊：而且最基本的，咱们就从最基本的射击来说，我听过这么一个，当时我采访听说过这么一个故事，39军也是咱们国家非常王牌的一个部队了，39军和38军曾经在大概2000年的时候，给军委领导进行过一场汇报表演，38军当时他的步战车装备的是机炮，正好表演的那天风很大，但是风对机炮的炮弹影响不大，因为炮弹初速大，但是39军就要命了，他们那个装甲车只能靠射手打火箭筒，火箭筒速度慢，他对风的影响很大，所以那天39军的领导就特别担心自己的战士能不能打中，结果当发射的时候，就看这个射手对准了一个距离目标相差很远的这么一个角度打了一发弹，这发弹飞飞飞，最后在风的影响下就命中了这个目标，所以就说一个射手都要经过这种千锤百炼，才能在战场上消灭敌人。




胡思远：他叫迎风偏，你记着狙击手，他要打目标的时候，有风的时候，先抓把土，看土，他知道是三级风，四级风，一级风到二级风每秒是两米、三米，风速，12级风20米以上，风速有级别，五到六级风，风速是四五米，这样的话，这个风有八个方向，北风、南风、东风、西风，八个方位弹道不一样，这个不光是设计，飞机、导弹，发卫星的窗口太重要了，我们平时中国人民怎么训练，凭感觉，射手看光看风，但是你要了解，我们特别重视气象学，，子弹也是，你要了解气象学，什么叫风？有的时候你不一定说是这个概念的。


空气的水平流动，风的来向叫放向，简单吧，但是应用可大了，每向上升一千米，温度降0.7度，每个温度的风不一样，到了一千二百米。


金昊：胡老最熟悉这个，因为胡老以前就是飞行部队出身。


胡思远：所以我们不干这个死定的，还去打人家，所以飞行部队讲的这个事情，所以陆军的、空军的、海军的、航天军的都是有这个大气环境，这就是科学。
魏东旭：其实金昊，刚才你说的这个案例，就是39军的超级射手，这个事情我也听说过，因为当时他那个弹道是走了一个抛物线，最终是命中了目标，但是我个人可能对于这种这样的一个案例并不是特别的赞同，因为现在我看到有一些报道，包括有些部队训练当中也有这样的一个情况，完全是靠经验，但是其实一个庞大的军队当中，想要培养出这种超级射手或者非常有经验的射手，这个是非常难的，所以说现代化战争，有的时候真是不能靠经验，或者不能靠这种个例。


金昊：你说的这个跟我们邹明总编辑强调的一个观点我觉得很类似，我们要做德国队，而不是做巴西队。


魏东旭：对。


金昊：德国队，就是他凭他的……


魏东旭：技术流。


金昊：他的这种纪律，他的这种战术能保证我基本每场踢的都差不多，而巴西队，我就靠个把球星发挥的非常牛，如果我这个球星被对方限制住了，或者我这个球星状态不佳的话，目的就会影响整体的实力，就是这个意思。


魏东旭：因为他战场的这种突发情况，他是不可能挑人的，每一个士兵你都要有应对这种突发事件，或者比如说你在一种恶劣的气侯条件下，要精确命中目标，你当然具备这种能力，如果说你本身没有这种素质，有的时候真是需要外力的协助，比如说你有这种手持的测风仪，或者激光测试距离，如果说我们能够大面积的发放，或者说有相关的一些高科技的系统，来提升我们的火力打击的精确度，比如说狙击步枪，或者是火箭筒这个打击精度，我认为这个可能才是我们未来的一个发展方向。当然这种超级士兵，或者他这种有感觉的士兵，我们确实需要培养，需要提升他的个人的这个素质，单兵的技战术水平，但是在更多的时候，可能还是要依靠的技术手段，或者是刚才胡老师。


金昊：就保证大多数士兵都做到这个水平。


魏东旭：说的这种就是真正的应该要科技强军，有的时候人力的这样的一个潜能还是有限的。


金昊：但是我们现在的很多报道还是在宣传这种比较突出的典型。


胡思远：反击战，争论了许多道理之后，就是人的能力是有限的，我们战后总结感到，所以有有科技，发展武器，有院校，而不是土造的，就是这个道理。


金昊：当时我们在战场上两军之间的武器装备的对立，你怎么看？


胡思远：就是技术水平不太强，因为像他的空中，他是我们的徒弟，我们训练他，他的空军吓的不敢出来，他的炮兵，122以上，130火箭炮他有点，他不敢先用，为什么？大兵器，大杀器，压制性的，他不敢先用，我们用了以后他才用，为什么？技术他不是我们，我们海上150多条船，他海军也不敢出动，越南当时没有海军，但是他打的是游击战，是丛林战。


金昊：但是我看过一些资料就说，当时起码从步兵的角度来说，我们还有很多的战士装备的是56式半自动步枪，但是越军基本都是AK47连发的自动步枪。


胡思远：他是苏联人给他一部分，步枪，他不比我们差，但是部队伴随武器，像炮兵，像通讯兵，像坦克，我们比他强，海军更不用说了，但是这种战争打的是，基本是单兵的这种武器。


金昊：他又在这种亚热带丛林里边，他在家门口打仗，他熟悉，我们毕竟是异国他乡，不熟悉战场，地图又不熟悉，大多北方人去打南方的仗，确实挺麻烦。




魏东旭：胡老师，其实您刚才一直也是在总结，强调面向未来，比如说以现在我们军队的训练水平，或者是装备水平来看，如果我们在面临这种复杂的，比如说复杂的环境下，比如说像丛林，或者这种复杂的战场环境，我们战法上现在有没有应对的办法，我们能不能取胜？


胡思远：中国的情况很复杂，打仗一是看战场，第二看对手，第三看武器，第四看战法，四大看，当然还有保障，很多，但是前面四大看是最重要的，中国他分五种类型，除了天战，空战之外，海战对我们是最大的威胁，因为决定中华民族这种命运，决战战场在海上，打陆战进来以后，一进来不容易，第二现在。


金昊：战争形式已经发生变化了。


胡思远：不是陆军打，美国其实没有陆军概念，他都是开着直升机，美国的十个陆军师多少？


金昊：他的机动能力强了，实际上他的军力。
胡思远：所以美国陆军实际是个空中大量大，海军就是航空母舰，空军不用说，空天军，所以美国整个是空中力量，打地面战争的可能性很小，所以能不能打赢，丛林的，沙漠的，高寒的，这四种类型我们也训练，但是不是主要的，你得打地道战，地雷战，恐怕不大可能了，海上就是攻防战，舰对舰，反潜的，防空的，你不要说别的，光加油，保障，你说航空母舰，一个航母就三个三，打上一个星期，三千吨弹药，三千吨给养，三千吨水，三个三，你怎么能把它三个三上万吨把他补充过去，你看我们补给舰能补充三万吨吗，所以这种持续能力，对远海到太平洋，到几千，上万，公里之外去，不是一岛链，二岛链，而是到太平洋、印度洋里面群这就难了，你看看海上大战多复杂，M370 3月8日去年到现在，一年多了


金昊：还没找到。


胡思远：找着个面积，上百万平方公里，很内蒙的面积差不多，大海捞针，所以海上的事情很复杂，不容易，所以我们现在，刚才你说的非常对，如果真是海上发生冲突，这是需要我们海上补充力量，海上支援力量，不光是


魏东旭：胡老师，我现在去美国，他现在已经提出海空一体战，就是海空力量整合的方面，他们做的已经很好，比如说我们中国有没有我们自己的海空一体战的战略，或者说我们相关的配套的武器装备建设，未来我们会不会向这个方向发展。


胡思远：美国他不断变化，最早20年前叫空地一体战，后来叫联合战。


金昊：海空一体战，实际上就是他以前在欧洲提的空地一体战。


魏东旭：变形。


胡思远：海上就海空一体，在地面就空地一体，总之，就是多军种联合，多力量联合，多手段联合，但是有一个概念，美国要打一个目标的话，你看陆军可以打你，空军可以打你，海军也可以打你，我们陆军面临的敌人不是对方陆军，我们面临对方敌人是对方空军，对方的海军航空兵，对方的导弹兵，对方陆军的特种兵还不一定上你陆地里面，所以我们现在陆军天天训练，什么兰州部队跑到什么什么上面去，这样面临陆军。


其实我们陆军面临，你的对手，你面临的着是对方的联合军中，所以下边美国人。


金昊：整个的战法，训法都要变了。


胡思远：变了，美国人什么观点，谁方便谁打，谁重要打谁，注意这两句话，这是革命的，谁方便谁打，不管陆军海军空军哪个对手，谁方便。


金昊：谁能完成这个任务谁来。


魏东旭：自主权完全下放给各个部队。


胡思远：下边那句话，谁重要打谁，你这个地方是个机场，陆军特种兵可以端窝，空军直接轰炸，海军也可以拿导弹，战斧辅导。


魏东旭：决策权也下方。


胡思远：所以谁方便谁打，谁重要打谁，我们陆军方便吗？不方便，我们方便几发导弹，他也不方便，导弹不能老放，打造这种融合，三军融合，兵力联合，作战结合，相继突击，打一个目标，陆海空三军打你，这种训练，刚才你说能不能打赢，能打赢，特种环境，特种限度，特种目标，特种范围，可能赢，但是真正拿到拳击台上比起来，我们的能力，武器，思路，还需要提高，就是按照我们国家领导人说的，还差距十年，二十年，甚至更长。


魏东旭：经过胡老师的介绍，我们对整个，包括军事现代化的进程，包括我们的能力确实有了一个更客观的认识。


胡思远：我们是发展中国家，也是发展中的军队，我们从来不说这个话，我们是发展中的国家，有一支发展中的军队。


魏东旭：其实军情和国情其实是。


胡思远：你们两个说的我特别感到是对的。


金昊：其实我觉得在我们军队的发展过程中，可以更多的借鉴美军的经验，因为美军实际上他是一直长期经历实战的一支军队，所以他有很多经验是实战中得来了，我们直接就借鉴就可以。




胡思远：美国的毛病是老大，我说了算，你看这次亚投行的问题，七国集团，有五个都不干了，就是老着日本有点历史纠葛这个地方，日本也快松动了，其实你做买卖，对美国有利，美国这几年发展离不开中国做买卖，中国（00：32：21），军火商，石油商，有的时候面子，我看从昨天开始有点松动了，总之亚投行的问题，世界银行，还有世界货币组织，（00：32：51），所以这种东西就是我们的亚投行，中国拿60%，我们可以不否决，但是把欧洲拉进来，这就是我们这一桌大餐，亚洲大餐，欧洲开一桌，欧洲这一桌你吃，但是咱们一块来结算，这就好办了，美洲不干，现在我就不理解，俄罗斯他不愿意干。


金昊：你说的亚投行的这个事，他虽然不是军事领域，但是他产生的这个影响。


胡思远：超过战场上。


金昊：我们有多种手段。


胡思远：现在单是军事不足以解决。


金昊：他是军事手段所解决不了的。


胡思远：等到打仗了，最后的手段了。