在经济往上升的时候，政府要采取压的政策，经济下滑的时候要采取托的政策，就是“和市场对着干”。

　　《英才》：如果可以和上次危机相比，你认为后面会再有十年大萧条吗？

　　樊纲：这次危机是几十年金融泡沫的一次大破裂，确实是百年不遇。不论从金融危机的深度还是广度讲，它都大于1929年的危机。

　　1929年危机之后，伴随而来的是十年大萧条，全世界的GDP减少了50％，企业倒闭、破产，工人失业、饥荒，最后打了一次世界大战、死了2000万人口，直到1954年才恢复到1929年的水平。

　　但是现在可以肯定的说，不会像1929年的危机那样，引起十年的深度大萧条。《英才》：为什么可以避免十年大萧条？

　　樊纲：应该说，各国“联手救市”的宏观经济政策起到了至关重要的作用。

　　1929年的时候没有宏观经济学和宏观经济政策。

　　大家可以看到基本的现象是，这次危机爆发以后各国政府没有什么争议，赶快采取救市政策。经济学家对政府要做事情也没有争议，要做事情的方向和基本的思路也没有什么争议，争议在于用什么方法更有效。

　　《英才》：老百姓似乎不太满意，华尔街犯了错，要纳税人买单。

　　樊纲：的确是这样的，在美元体系下，风险都被别人分担了，他们看不到风险，所以疏于监管。包括房地产任其发展，任其五六年的时间拱出这么大一个房地产泡沫，没有采取压的措施。所以美国的纳税人、美国的政治家都在骂，你们“热”的时候不做事情，经济泡沫起来的时候不做事情，喂肥了华尔街“肥猪”，现在又让我们纳税人出钱救华尔街的这些“肥猪”，所以他们很气愤。真正应该做的就是在热的时候采取措施。

　　《英才》：就是在经济过“热”的时候需要宏观政策来降温？

　　樊纲：在市场经济的条件下，由于人们的贪婪，容易去抓各种投机机会，挣的越多越想挣，就不顾风险，所以市场会出现波动。

　　波动怎么解决？历史上人们进行了各种实验，最后大家的结论不是放弃市场经济，而是在市场经济中要加一个政府的公共服务，这个公共服务就是提供宏观调控政策。调控政策的本质是不假定政府比市场更聪明，只是规定政府在同样的信息、同样的条件下做一件事情——在鼓泡沫的时候，经济往上升的时候，政府要采取压的政策，经济下滑的时候要采取托的政策，也就是逆风调节，就是和市场对着干、和企业对着干。

　　《英才》：我们也看到，其实很多企业家对上一轮的“降温”政策言辞颇多。

　　樊纲：经济过热的时候，宏观调控政策是得罪人的，是谁都反对的，尤其企业界。但这是宏观经济学的一个基本道理，不是只在危机的时候做事情，而是在没有发生危机之前、在引起危机的因素发生的时候、也就是经济过热的时候，大家挣钱高兴的时候，就要采取措施，监控市场，防范风险，同时采取宏观经济政策对总需求进行调控，防止泡沫出现。

必然要付出特殊代价

　　“宏观经济政策本来就应该是一种短期政策，它应随着情况的变化而相机变化的。”

　　《英才》：不可否认的是，每一次政府的调控措施似乎都会遭受非议，而且诸多非议也不是无中生有的。

　　樊纲：宏观政策调控是有很多问题，但是如果不采取措施，替代方案是什么？说这个政策有问题，那么你给出的政策建议是什么？如果替代方案不如这个方案，这个方案就是最好的方案。

　　现在政府看着经济往下滑如果不采取政策，结果是什么？结果就是30年代大萧条，那么多人的挨饿，那么多人失业，整个社会陷入动乱。

　　现在我们宏观调控会出现问题，这是我们付出的代价。宏观调控不是常态的手段，是应对危机的政策。有人把它当成一种常态的政策来批判，但应对危机的政策必然需要付出特殊代价，它的机会成本就是危机的加深、是大萧条的出现，针对大萧条那样的机会成本，付出一些现在的政策成本，那是值得的。连机会成本的逻辑都不懂的人，以后不应该称自己是搞经济学的了。

　　《英才》：就像美国救市，大印钞票，全球也几乎采取了一样的措施，大家担心这必然导致通胀的到来。

　　樊纲：宏观经济政策不是长期政策，宏观经济学家也没有那么傻，美联储主席伯南克也没有那么傻，会把这个政策用三年、五年，他是一个笨蛋才会把同一种政策长期的用下去。

　　宏观经济政策本来就应该是一种短期政策，它应随着情况的变化而相机变化的。它今天发了货币，明天还有其它方法来“收”货币。

　　如果信贷萎缩的问题开始发生逆转，货币政策就应该逆转。美国过去是买国债，抛货币，也许不久以后就要开始抛债券，收货币。所以这也是我们对货币当局的建议，随时观察经济的变化情况，一旦信贷萎缩问题解决了，一旦货币的流通速度提高了，一旦市场的流动性开始出现过剩的问题了，就要及时的调整，及时转变货币政策的操作。

　　宏观政策不是万能

　　宏观经济政策解决不了企业治理结构、产权问题，它只是一个总量调节的政策。

　　《英才》：最近媒体上议论比较多，说宏观经济政策不仅没有助于解决结构问题、体制问题，反而使体制有一些恶化，这一点你怎么看？

　　樊纲：我同意。比如说是要给企业很多钱去保企业，还是去通过公共建设、公共项目来扩大需求，就会出现问题。这些都是可以讨论的。如果是用公共项目扩大需求，而且人们可以平等的竞争，竞标公共项目的建设，而不是给国有企业很多钱，那么对体制损害小一点。

　　但是有一个问题，宏观经济政策不是体制改革政策，宏观经济政策也不是结构调整政策，宏观经济政策管不了那么多事，那些事需要另外的一些政策来解决，比如采取体制改革政策，结构调整政策。经济学一个基本道理就是有多少个经济变量，需要多少个经济政策，N个经济变量需要N个政策来加以调整，不可能指望一个政策解决所有的问题。

　　特别是宏观经济政策，它本身就是短期调节总供求关系，是托住经济或者压住经济波动这样的一种政策。

　　《英才》：宏观经济学有自己的界限，它不能解决全部问题，有些问题是它管不了的？

　　樊纲：很多人谈宏观经济政策的时候，总是把一些其他的问题带进来，包括还要解决社会问题。它解决不了。比如说社保，让宏观经济政策花很多钱去解决社会民生问题？是，应该是这样。但是我们的基本问题是社保体制没有改革。社保体制没有改革你怎么花钱？

　　所以它替代不了社保体制改革的问题，它也替代不了收入分配结构变化的问题。它最多在短期内发一点消费券，临时的几个月消费增长。它更解决不了企业治理结构，产权问题，它只是一个总量调节的政策。

　　我现在确定担心的问题是短期政策都不错，但缺少长期的视野，在忙着解救危机的时候，忘记了体制改革和结构调整应该并行不悖地抓紧进行。

　　空谈长期问题叫唱高调

　　“用唱高调的办法来谈论解救危机的政策，这叫做站着说话不腰疼。”

　　《英才》：宏观调控的效率问题也是备受争议的，你怎么看这种现象？

　　樊纲：任何政府花钱都有效率问题，都有腐败问题，最近英国还出现报销丑闻。任何公共项目的腐败也是最可能的，美国永远看到公共项目修的路老修不完，私人项目一会儿就建好了。他们也有效率问题，也许我们这个问题更大一点，但是这个需要用全面的观点看。

　　关于花钱效率问题，凯恩斯有最经典的回答。它设计宏观花钱的办法：花钱雇一批人去挖废矿，挖完废矿后往里埋一些美元，第二天告诉人们那里有美元，你们去挖废矿。第三天再雇一帮人去埋一些美元，做无用功，完全没有微观效率。但它的结论是什么？有人就业了，有人拿了工资买东西了，只要有了总需求的增长就有了宏观政策的效应，这跟微观效率是两码事。《英才》：怎样可以兼顾微观效率？

　　樊纲：当然我们不想这么花钱，想把宏观和微观都结合起来，政策总是这样考虑问题。因为我们是一个发展中国家，我们有大量的建设是需要的，它本身有一定的效率保障，比如铁路是瓶颈，地铁是瓶颈，公交是瓶颈，农业基础设施年久失修是瓶颈，这些瓶颈消除了它还有放大的作用。

　　我们只要保证这一点，把钱用在长远发展所需要的一些基础设施建设上，我们还是会有报酬的。

　　《英才》：现在有这样的讨论，即使渡过了危机，又能怎么样？中国的发展问题依然亟待解决，但是似乎在危机中受到了冷落。

　　樊纲：我们要想长期问题，但是不等于要否定解决当前的危机。凯恩斯当时说的话是“长期我们都死了”。现在不赶紧从危机中解救出来，不把危机的趋势打断，还有什么长期，特别对我们中国经济来讲，如果我们陷入一个几年衰退，我们经济还有没有下一轮都成问题。

　　长期问题在危机发生的时候是后话，危机爆发了的时候来谈长期问题那叫唱高调。用长期问题、用唱高调的办法来谈论解救危机的政策，这叫做站着说话不腰疼。有人说“我们宁可经济不增长，也要调整结构，”经济不增长农民工回乡了，工业化进程、城市化进程逆转了，那个结构好吗？中国经济不增长什么结构都调整不好。正是从长期来讲，不增长是致命的。我们还没有资格谈论宁可不增长。